Андрей Наумов – о загадке Куликовской битвы, на которую ещё нет ответа

Изучение Куликовской битвы через монеты, найденные в окрестностях; памятники письменности XIV века и не только — на этой неделе на Первое ратное поле страны съедутся ученые из 16 городов России. О главных темах научной конференции поговорим с заместителем директора Музея-заповедника «Куликово поле» по научной работе Андреем Наумовым.

Андрей Николаевич, давайте начнем с того, какие темы сегодня в фокусе внимания. Понятно, что Куликово поле изучается не только как территория, но и как явление, как исторический пласт. Какие темы конференции?

Если брать все темы конференции, их можно разбить на три больших крупных блока. Первый блок, собственно, исторический. Казалось бы, уже почти 200 лет изучают Куликовскую битву русские историки. Казалось, что нового можно найти? Но до сих пор есть вопросы, которые надо решать, связанные с фактологией события. В частности, будет несколько докладов, посвященных хронологии: когда выходил Донской со своей ратью из Москвы, где располагалось само поле битвы, что подразумевать под термином «устье Непрядвы». Когда Донской переправлялся через Дон — это тоже один из вопросов, которые будут рассматриваться и дискутироваться на этой конференции.

Целый большой блок будет посвящен значению Куликовской битвы не только в культуре, но и вообще для внешнеполитического развития Восточной Европы, в частности стран Балканского полуострова, других сопредельных территорий. Ведь не случайно мы знаем, что слава о Куликовской битве, как об этом прямо пишут в источниках, пронеслась до Тырнова, до Болгарии и так далее. И Ливонские хроники отметили это событие. Есть что пообсуждать, подумать и поосмыслить.

Второй блок очень интересный. Это блок, посвященный непосредственно самой археологии. В основном, конечно, будут затрагиваться вопросы, связанные с материальной культурой эпохи Куликовской битвы. То, что выращивали, чем работали, какие предметы были в быту, как жили в то время. Причем рассматриваются не только сельские центры, сельские поселения, но и такие крупные городские центры, как Псков, Рязань, Москва. То есть это должен быть достаточно интересный доклад, посвященный обзорным темам, связанным с этим.

Ну и, наверное, еще самый, пожалуй, наиболее интересный блок, который тоже хотелось бы выделить, — это блок, связанный с нумизматикой и военной археологией. Соберутся военные историки, которые специально занимаются оружиеведением. Львиная часть докладов на конференции будет посвящена тем предметам оружия, тем находкам, тем комплексам вооружения и снаряжения воинов Орды и Руси, которые существовали тогда, во времена эпохи Куликовской битвы.

Много раз мы с вами говорили и выходили на тему, что движок исторической науки сейчас — это археология, потому что письменные памятники изучены, новых вряд ли можно найти, а археология добавляет нам находки едва ли не каждый день, каждый сезон точно. Расскажите о находках этого сезона, которые, возможно, будут обсуждаться и которые повлияли каким-то образом на понимание того периода.

Если мы берем территорию Куликова поля, мы проводим достаточно большие многоплановые комплексные работы, которые ведутся в двух основных направлениях. Первое направление — это изучение округи, того населения, которое жило на Куликовом поле в эпоху Куликовской битвы. И, как показали наши последние работы, судя по тем монетам Золотой Орды, которые мы находим, это население доживало здесь вплоть до начала XV века. То есть кто-то из местного населения был свидетелем тех событий, которые происходили здесь, на месте Куликовской битвы, в то далекое время.

Находок таких много. Если брать, собственно, само поле битвы, то, конечно, здесь целый ряд… Почему мы, собственно, понимаем, что битва была здесь? Потому что те находки, которые мы находим на поле битвы, — это фрагменты клинкового оружия, это фрагменты доспехов, тяжелых пластинчатых доспехов. Эти вещи принадлежали профессиональным воинам. Местное население такие вещи не употребляло в своем быту. Местное оружие было очень легким: это были пики, легкие пики, это были легкие кольчуги. Такого тяжелого вооружения у них не было.

И, конечно, если брать в общем и целом, то, поскольку Верхний Дон, верховья Дона — это была одна из ветвей знаменитого Муравского шляха, очень древней степной дороги, которая шла из Черноморья в русские земли, на Москву, прежде всего. И по этому пути двигалось большое количество купеческих караванов, часто подвергавшихся нападению и кочевников, и других разбойных людей. Поэтому, скажем, на территории Куликова поля, не совсем далеко от поля битвы, около деревни Кресты (она до сих пор существует, там развилка дорог на Епифань и на Куркино), в конце XIX века был найден великолепнейший клад древнерусских украшений, который сейчас украшает Оружейную палату Москвы. Есть уникальнейшие вещи, которые были найдены здесь, на Куликовом поле. Это далеко не случайно.

Конечно, когда мы сейчас занимаемся изучением Куликова поля, то нам приходится порой действительно сталкиваться с такими загадками, которые приводят нас к совершенно неожиданному открытию. И оказывается, что здесь бытовали вещи, которые транзитом проходили через Куликово поле, которые были, скажем, из Европы, из Северного Причерноморья, то есть из достаточно далеких от нас регионов. И соответственно это все порой оседало здесь на сельских памятниках Куликова поля.

Порой для того, чтобы хотя бы одну из таких уникальных находок определить, понять, откуда она происходит и какого она времени, приходится перелопатить горы литературы в поисках аналогий тем предметам, которые мы находим на месте сражений. Вот на поле сражения было несколько предметов, которые явно происходят с Северного Кавказа, в том числе и временные накладки, в том числе и фрагменты перстней этой территории, этой эпохи — очень интересные.

И, конечно, очень много вещей было найдено на памятниках сельского типа, то есть на поселенческих памятниках, поскольку мы находимся, находились тогда в пограничье с Золотой Ордой и имели теснейшие связи. Ну что говорить, если мы находим повышенное содержание костей коня в пищевых отбросах нашего местного населения — это явный признак влияния кочевого мира, где конину любили, знали, ценили, умели приготовить. То есть конину потребляло и русское население, которое жило вот на этих пограничных территориях.

Я говорю про чугунные котлы, монетное серебро золотоордынское, про находки поливной посуды этого периода времени, про очень интересные, необычные для русских земель формы посуды, в том числе и кувшины. Кувшины к нам пришли, опять-таки, понятно, с территории Золотой Орды, с городов Поволжья. Вот поэтому, конечно, когда мы анализируем все эти материалы, нам становится понятно, что это было полиэтническое население, которое воспринимало самые разные традиции — культурные традиции, материальные традиции обоих миров: и оседлого населения, которое проживало в степной, лесостепной и лесной зоне, и того кочевого мира, который располагался южнее, мира степи.

Андрей Николаевич, вы в начале сказали о нескольких, если не белых пятнах, то спорных моментах, которые до сих пор не точны. Нет единого мнения у историков. Как историк, который очень много лет этим занимается, какой момент вы бы мечтали прояснить точно, найти какие-то доказательства такие, чтобы не было сомнений, вот какое-то белое пятно закрасить цветом?

Остался последний вопрос, который конечно хотелось бы нам прояснить до конца: где же все-таки братские могилы? Проблема очень интересная, проблема до сих пор не решенная. Но это не только проблема Куликова поля. Опять-таки, если мы возьмем, скажем, средневековые сражения, крупные сражения, даже включая Грюнвальдскую битву, то там даже до сих пор сохранилась каменная часовня на месте сражения, рядом с которой считается, что были похоронены павшие в этом сражении — и немцы, орденские немцы, и литовско-русские войска, воины, которые сражались. Но казалось бы, там всего лишь 300 погребений, а где все остальные? Для полевых сражений, конечно, это большая проблема.

Многие историки склоняются к мнению, и это имеет действительно под собой реальную основу, что большинство увезли. Даже если мы с вами возьмем более поздние примеры, хорошо известные по письменным источникам, ну, скажем, русско-польскую войну середины XVII века, где технология сражения не очень-то, собственно говоря, отличалась (ну, уже, конечно, было большое развитие огнестрельного оружия, в отличие от Куликовской, где еще пока оно не применялось), но, тем не менее, телега с печальным грузом проходила и 200–300 километров с мест боев. И того же самого помещика-землевладельца, убитого ратника, хоронили на родовом кладбище вот на расстоянии 200 с лишним километров от мест боев. То есть как-то они все-таки это делали. Тот же самый Пересвет с Ослябей, которые были похоронены в Старом Симоновом монастыре, — еще один пример того, что кого-то увозили. Тут много всяких есть чудес… это тема отдельного выступления, отдельного разговора. Не будем сейчас удаляться в это, но, тем не менее, действительно это вопрос, который сейчас остается открытым.

Это очень такой вопрос очень интересный. Поскольку он окончательно вобьет гвоздь в крышку гроба всех тех фальсификаторов нашего великого события, не только тульского, но и всероссийского, поскольку до сих пор это главный аргумент: «А где же могилы?» У нас такая была перепалка в свое время с нашими бородинскими коллегами… У них были карты, на которых крестиком были обозначены места, где были братские захоронения воинов, которые пали в Бородинском сражении, солдат и коней. И то не все нашли сразу, и некоторые не нашли до сих пор, хотя уже карты были. А вы все нашли? Вот на этом как раз бы наши споры закончились.

Спасибо вам большое за беседу. Будем надеяться, что большие научные открытия ждут нас и в этом году, и через год, и через 5 лет. Обязательно к большому юбилею.